Pondělí 26. září 2022, svátek má Andrea
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Pondělí 26. září 2022 Andrea

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Foto

J34o10s42e50f 41P64o37t26r 6540341957119

Pane Švadlenka,

nezbývá mi nic jiného,než poděkovat za tu práci,kterou jste si dal s vysvětlením pravděpodobného vývoje života.. Ale i tak konstatuji,že jste mě nepřesvědčil, že NÁHODA, která se vyskytuje ve všech odstavcích vašeho vysvětlení je slaboučký argument pro existenci našeho světa.

+1/−2
8.11.2019 22:21
Foto

M68i54l15o80š 83P90o77b68e82ž55a25l 1344708125621

Josef Potr

Náhoda v dlhodobom meradle je neschopná vyprodukovať čokoľvek zmysluplné - a je celkom jedno, že je v hre i nejaký výber. Evolucionisti sa naučili za tie roky používať šikovné úhybné manévre, aby sa tomuto faktu vyhli. Ale žiaľ nepomáha nič. Každý z nich to tuší. Empíria skrátka nepustí.

+1/−2
9.11.2019 0:54
Foto

J85a27n 36Š30v63a87d65l62e13n87k96a 9754979750

Jaká empirie? Vždyť už bylo empiricky prokázáno, že náhodnými procesy, které napodobují darwinistickou evoluci, MOHOU vznikat nové vlastnosti. Takže o čem to píšete vy?

0/0
9.11.2019 9:27
Foto

J79a59n 28Š97v97a52d10l41e66n49k34a 9554389940

Věřte si, čemu chcete. Já vám vaši víru neberu. Fakt je však ten, že nemáte žádný argument proti existenci evoluce (ta klidně mohla být řízena Bohem, akorát to těžko půjde prokázat), a dokonce ani proti vysvětlení dle darwinistů (Bůh může klidně být zdrojem “náhodných” mutací). Kreacionismus není alternativou k darwinismus, protože darwinismus říká “jak”, kdežto kreacionisté říkají “kdo”. Oba směry mohou být navzájem komplementární, ale nejsou to dvě alternativní vědecké teorie. Kreacionismus do vědy zkrátka nepatří.

0/0
9.11.2019 9:25
Foto

J77o84s18e79f 38P11o51t98r 6280131417229

Už s debatou zde končím, jen několik připomínek k :

Ale s rozvojem výkonných počítačů a srovnávací genetiky se dá obejít i toto omezení - je sekvencováno stále více genomů. Na nich se poté evoluční strom dokonce i pro jednotlivé proteiny dá rekonstruovat, dokonce i spočítat počet nutných mutací ke vzniku nějaké evoluční novinky (nového enzymu).

Výkonné počítače jsou jistě dobrá věc, ovšem výsledek vám vyplivnou podle toho jak se zadají vstupní data.

Co vím, tak dneska vědci už nepoužívají termín "strom života" ale " síť", protože s rozvojem znalostí se ten problém neustále komplikuje a zdaleka už to není pravidelný strom.

Že jde spočítat počet nutných mutací, mě neudivuje, to asi není problém, spíš by mě zajímalo, kde tedy ty nutné mutace vzít, tak aby vytvořily nový vhodný znak, když těch kombinací u jednoho jediného proteinu je téměř nekonečné množství - jak potom evoluce vybírá ten jedině vhodnou novou nutnou mutaci (u nejjednoduššího proteinu, který má řekněme 100 aminokyselin, se jedná o 10 na 130)

Všiml jste si, pane doktore, že když vůči mě nemáte argument, že začínáte urážet?

+1/−1
7.11.2019 18:36
Foto

J12a90n 12Š91v86a24d78l92e12n94k95a 9354729590

Jak se získá nový znak, je těžké říct, protože je důležité, jak je kódován a co budete považovat za znak. Příroda nezkouší všechny kombinace proteinů. Je to historický vývoj postupných změn. Na některé se nikdy nedostane. Není to jako náhodný hod - mám protein s 500 aminokyselinami, tak si na každé pozici vylosuju nějakou konkrétní aminokyselinu a u takto náhodného proteinu budu zkoušet, jak bude fungovat. Takhle to evoluční biologové vůbec neříkají. Bojujete se slaměným panákem. A je to ještě daleko složitější, protože třeba u vyšších živočichů už takovou roli nehrají mutace v genech (máme mnoho proteinů prakticky schodných s myší), ale v regulaci jejich exprese. Probíhají mutace v regulačních selvencích genů. Je to zkrátka mnohem složitější, než si představujete.

Evoluční stromy jsou oproti vaší chybné domněnce stále zpřesňovány. Dřívější evoluční taxonomie byla založena tak trochu na dojmech. Sledovaly se různé znaky u existujících či fosilních organismů, přiřadila se jim nějaká váha (numerická hodnota) a pak se spočítala příbuznost na základě stupňů podobnosti. Zento proces byl náchylný k chybám, protože neexistovala objektivní metoda, jak přiřadit váhu znaku.

Srovnávací taxonomie má stále svůj význam - pomocí analýzy existujících i fosilních organismů může určit, který znak je původní pro celou skupinu (plesiomorfie) a který je odvozený (apomorfie). Lze tak dobře rekonstruovat průběh evoluce. Právě k tomu jsou dobré fosilie - mohou konzervovat nějaký znak v podobě, v jaké se dnes již nevyskytuje (zanikl či se vyvinul v něco daleko odvozenenějšího).

Pro tvorbu evolučních stromů je ale velice vhodné porovnávání genetických sekvencí. Právě to bylo umožněno sekvencováním. Většinou je použito více sekvencí najednou, čímž je možné předejít tomu, že nějaký úsek mutoval rychleji pouze u některých skupin.

Zajímavé na tom je, že se většina těch stromů dobře shoduje s evolučními stromy, které byly sestaveny dříve pomocí srovnávání znaků. Je to pěkné potvrzení toho, že met

0/0
7.11.2019 20:48
Foto

J61a53n 59Š86v95a18d59l70e83n27k79a 9264479950

metoda funguje. Zmatek nevzniká, spíš zpřesnění. A jasno už prakticky není pouze u příbuzenskývh vztahů velkých skupin eukaryot na úrovni říší (protože oddělení těch skupin proběhlo opravdu velmi dávno). A pak spíš některé detaily. Je pak zajímavé, že můžete vzít zase jiné sekvence, srovnat je, a ony vám zase s vysokou pravděpodobností zapadnou do toho evolučního stromu. Zase je to potvrzení, že metoda funguje.

Dám vám několik hodně zajímavých příkladů z relativně nedávné doby. Geneticky se podařilo zjistit, že si jsou blízce příbuzné některé skupiny savců, které jsou dnes řazené do skupiny Afrotheria. Zahrnují kromě jiného bodlíny, damany, slony a další skupiny. Tradičně byli sloni řazeni jinam - měli náznak kopýtek, takže byli uvažováni za příbuzné kopytníkům. Ještě dříve byli řazeni mezi “tlustokožce”, spolu s hrochy a nosorožci. Bodlíni pak byli řazeni mezi hmyzožravce, spolu s ježky, krtky či rejsky, jimž byli podobní.

Po genetickém zjištění, že si jsou sloni, bodlíni a další skupiny příbuzné, si srovnávací anatomové povšimli, že sdílejí některé zajímavé znaky, jimiž se odlišují od jiných skupin (třeba průběh embryonálního vývinu), ale které byly dříve opomíjeny. Tak byla příbuznost těch skupin potvrzena i anatomicky. Navíc ji bylo možné dát do souvislosti s pohyby kontinentů. Afrika se jako první oddělila od Gondwany, takže ji minula událost, při níž v jižní Americe, Austrálii a Antarktidě převládly různé skupiny vačnatců s jejich formami podobnými různým skupinám placentálů. V Africe se vyvíjela právě Afrotheria, skupina placentálních savců. Vyvinula zase různé formy podobné skupinám placentálů z Eurasie. Existovali tam damani velcí jako koně a bodlíni podobní hlodavcům či rejskům.

Velká část Afrotherií vyhynula, když se Afrika propojila s Eurasií. Pak do Afriky proniklo množství eurasijských druhů (včetně primitivních primátů) a naopak některé africké druhy pronikly do Eurasie (třeba sloni). Výrazně to zjednodušuji, chci na tom ukázat, jak komplexní ten výzk

0/0
7.11.2019 21:00
Foto

J34a80n 41Š25v65a84d49l18e39n73k62a 9204759440

výzkum je.

Další zajímavostí je genetická příbuznost vrubozobých (husy, kachny) a hrabavých (slepice) ptáků. Anatomicky si nejsou moc podobné, ale představují vlastně jediné dvě skupiny ptáků, které se podařilo dobře domestikovat (drůbež).

A teď naopak. Dříve byly za blízce si příbuzné považovány panda červená a panda velká. Sice si nejsou moc podobné, ale sdílejí unikátní znak - speciální kůstku na tlapě, postavenou proti prstům, díky níž si mohou přidržet potravu. Jenže genetické testy ukázaly to, co bylo zřejmé: panda červená je příbuzná mývalům a panda velká je jenom hodně divný medvěd. Kůstka se vyvinula nezávisle.

0/0
7.11.2019 21:12
Foto

J91a82n 88Š81v17a77d49l96e48n40k17a 9334629400

Takhle jsem se rozepsal proto, abyste viděl, jak rozsáhlý už dneska výzkum je. Nelze nad ním jenom tak mávnout rukou nějakými zastaralými argumenty či s použitím slaměných panáků. A pokud budete chtít poukazovat na něco, co se ještě neví, klidně si poslužte, ale znamená to pouze to, že se to neví. Nelze z toho dovozovat ani neexistenci evoluce, ani existenci Boha.

0/0
7.11.2019 21:14
Foto

J16a84n 22Š69v76a81d68l31e62n80k69a 9874209520

P. S.: Pokud se chcete točit na evoluci proteinů, tak je potřeba si uvědomit pár klíčových věcí (byť ještě mnohé není pochopeno):

1) Všechny aminokyseliny nejsou v proteinu rovnocenné. Mutace některých nezpůsobí téměř nic, u jiných může zcela změnit funkci (třeba v aktivním místě enzymu). Pak jsou tady aminokyseliny, jejich záměna způsobí jenom určitou změnu funkce, ale ne tak radikální (třeba lehce změní specificitu enzymu k nějaké příbuzné látce, ale možností je plno).

2) Konečná struktura proteinu není plně kódována v genomu. Důležitou roli hrají posttranslační úpravy. Třeba přivěšení fosfátu na serin se tato původně polární aminokyselina náhle stane záporně nabitou - bude tedy přitahovat kladně nabité aminokyseliny a odpuzovat ty záporně nabité, což může mít vliv na strukturu celého proteinu). Tyto úpravy vykonávají další enzymy. Dost tedy záleží na konkrétním buněčném kontextu - pokud v buňce chybí, k modifikaci nedojde (toto je běžné v našem těle, kde každý buněčný typ produkuje trochu jiné proteiny, ačkoli všechny buňky mají prakticky stejný genom).

0/0
7.11.2019 21:28
Foto

J84a33n 85Š41v25a77d11l37e97n19k68a 9564369410

3) Proteiny se skládají z různých strukturních motivů, které lze různě kombinovat. Je to jako stavebnice. Sestavením konkrétních motivů získáte doménu, což je funkční část proteinu. U enzymu si to můžeme představit tak, že obsahuje konkrétní katalytickou doménu (zde probíhá příslušná chemická reakce), potom doménu pro rozpoznání substrátu a pak různé domény pro interakce s dalšími proteiny. Je potřeba si uvědomit, že všechny buněčné proteiny vykonávají svou funkci v interakci s dalšími proteiny. I díky těmto interakcím zaujímají konkrétní prostorové uspořádání. Doménová a motivová struktura funguje jako stavebnice. Vyměníte celé domény či motivy a protein rázem funguje jinak, aniž by se změnila struktura aktivního jádra enzymu. Nové proteiny tedy mohou vznikat nikoli postupnými záměnami jednotlivých aminokyselin (hodně pomalý proces), ale rychlým pospokováním různých již hotových domén třeba po chybné opravě kódujících sekvencí DNA (když se k sobě dostane něco, co bylo původně umístěno jinde). To může být hodně rychlé. Potom už můžou být různé části nově vzniklého proteinu pomalu mutovány, a tím laděna jejich funkce.

0/0
7.11.2019 21:36
Foto

J11a17n 41Š32v18a12d53l61e92n42k92a 9754709300

Takto můžeme rozpoznávat celé proteinové rodiny a lze sledovat jejich evoluci (zase díky sekvencování a srovnávání proteinových rodin u různých skupin).

4) Buňky se vyznačují zajímavou věcí, že v malém množství produkují i proteiny z nesmyslných sekvencí. Jako kdyby testovaly možnou funkci. Pokud je produkt nějak užitečný, může být postupně (díky přírodnímu výběru) jeho produkce zvýšena.

5) To je důležitý bod. Naprostá většina metabolických drah vznikla v době, kdy byl život na zemi ve formě různých baktérií. Jak jsem napsal níže, baktérie mají mimořádně plastický genom, rychle mutují a umějí vytvářet nové metabolické dráhy v řádu desítek let. Za miliardy let toho mohly vyvinout opravdu hodně, a také vyvinuly. Eukaryontní buňky po svém vzniku rozvíjely něco jiného - komplexnější regulaci genové exprese, vnitřní členění buněk, apod. Pořád to mohlo probíhat dost rychle, protože i první eukaryonti byli jednobuněčné organismy s relativně krátkou dobou zdvojení (u baktérií to bylo v řádu hodin, u jednobuněčných eukaryont v řádu dní). Ve fázi jednobuněčného života tedy během těch bilionů generací vznikly prakticky všechny metabolické dráhy i většina signálních drah eukaryot. Byl na to dostatek času. Byla při tom obrovská spousta odpadu v podobě škodlivých mutací, ale jednobuněční se dělí velice rychle, takže jich je dostatek na to, aby se vyskytly také užitečné mutace, které poté v populaci převládnou. Navíc prakticky všichni jednobuněční mají schopnost genetické rekombinace - vyměňování si částí genomů. Nemusejí se tedy spoléhat jenom na to, co jim předají rodiče. Evoluční novinka se tak může rozšířit hodně rychle.

0/0
7.11.2019 21:50
Foto

J18a21n 28Š67v95a82d62l17e31n91k46a 9624159560

Po vzniku mnohobuněčnosti už zdaleka tak velké změny neprobíhají. Spíše jsou modifikovány stávající signální i metabolické dráhy, které se podílejí na tvorbě tělního plánu. Důležité jsou nejenom změny ve struktuře proteinu, ale také změny exprese, buněčný kontext, apod. Časté jsou různé duplikace genů, kdy jeden si podrží některou z původních funkcí a druhá kopie se může vyvíjet novým směrem. Takto třeba octomilka má jenom jeden gen Hedgehog, kdežto my hned tři jeho kopie (Indian, Desert a Sonic), které sice obecně působí v týchž signálních drahách, ale jejich trochu odlišný průběh v jiných buněčných typech ovlivňuje jejich výslednou funkci.

Celé je to ohromně komplikované a ještě se toho hodně neví, ale z toho, co se už ví, se dá dobře rekonstruovat, jak evoluce probíhala. O evoluci již prakticky není třeba diskutovat - ta byla prokázána. Můžeme diskutovat o mechanismech. Zde jistě dojde k dalšímu poznání. Pokud někdo říká, že evoluci ovlivňuje Bůh, měl by si uvědomit, že tím nemusí být v posledku v rozporu s Darwinismem (Bůh způsobí, že náhodná mutace ve skutečnosti není tak náhodná a usměrní třeba i přírodní výběr - třeba vhodnými událostmi v prostředí, včetně katastrof, které způsobí vyhynutí většiny populace a způsobí změny v jejím genofondu - protože náhodně přežijí jenom některé genetické varianty). Pak už je to ale jenom věc náboženské víry - zapomněl jsem si včera klíčky od auta proto, že jsem jenom zapomětlivý blb, nebo to způsobil Bůh, protože mě chtěl někam nasměrovat? Prokázat to nejde - je to víra.

A chcete-li prohlašovat, že evoluce sice ano, ale ne pomocí Darwinova mechanismu, bude třeba vytvořit alternativní evoluční teorii. Tou není kreacionismus. Ten se pouze omezuje na údajné důkazy stvoření. Jenže pokud nechceme říkat, že to bylo “čárymáryfuk”, stejně bude potřeba s nějakou alternativní evoluční teorií, která Boha zahrnuje, přijít. Kreacionisté nic takového nemají, tudíž jejich doktrína NENÍ alternativou k současné evoluční teorii.

0/0
7.11.2019 22:03
Foto

J24o59s17e35f 41P88o61t72r 6380651117509

pane Švadlenka,

zdá se mi, že ztrácíte nervy.

Pan Tejkal se třeba zmiňuje o fotosyntéze. Podle vás je vznik fotosyntézy jasný. Náhodné genetické mutace a přírodní výběr. Když se vás zeptáme, jak jednotlivé, astronomicky složité procesy vznikaly a jak po sobě následovaly, tak jste schopný napsat o tom celou knížku.

Jenže v tom je právě ten vtip. Vy, miliony let po tom, kdy se to událo, rekonstrujete , jenže ta rekonstrukce je výsledkem vašich myšlenkových představ. Správný vědec k tomu uvádí : asi, snad, pravděpodobně, možná.... Dokážete tedy něco, ale jen myšlenkovou konstrukcí, bez jakéhokoliv vědeckého důkazu. Ten ani z podstaty nemůžete mít, protože miliony let tu historii zahladily.

Kromě toho, když se na to podíváme z hlediska matematické pravděpodobnosti, tak se dostaneme k výsledku, že vznik fotosyntézy náhodnými procesy je prostě vyloučen.

Proto je vaší povinností, akceptovat i jiné názory než máte vy, jinak je jasné, že ty nervy fakt ztrácíte, přispívá k tomu i to, že ihned mluvíte o nadpřirozenu (čímž chcete v naší ateistické společnosti oponenta zesměšnit). Brát si na pomoc výrazy jako "Bůh

mezer, logický klam" je prostě od vás demagogie, zvlášť, když vy osobně tou logikou moc neoplýváte jak jste ukazoval v entropii bouřkového mraku.

+1/−1
5.11.2019 21:33
Foto

J69a33n 40Š52v48a48d17l80e29n85k89a 9114599520

První věta je blbost. Nervy neztrácím a nevím, z čeho tak soudíte. S dalšími větami mohu souhlasit - ona rekonstrukce průběhu molekulární evoluce je velice složitá, protože jaksi vnitřek buňky nefosilizuje. Ale s rozvojem výkonných počítačů a srovnávací genetiky se dá obejít i toto omezení - je sekvencováno stále více genomů. Na nich se poté evoluční strom dokonce i pro jednotlivé proteiny dá rekonstruovat, dokonce i spočítat počet nutných mutací ke vzniku nějaké evoluční novinky (nového enzymu).

Závěr je pak váš blud. Ty kreacionistické statistiky jsou spočítány špatně. Vznik fotosyntézy je možný vysvětlit přes mezistupně, které stále existují mezi baktériemi.

Váš problém je, že vám chybí biologické vzdělání a odmítáte studovat. Pak si vytváříte bludné názory a chcete po mně, abych je respektoval coby platnou alternativu. Ale pokud vycházíte z chybných předpokladů, nemůžete dojít k platným závěrům (sem patří i má poznámka o logických klamech - pokud si jimi pomáháte, nedosáhnete nikdy logicky platného závěru).

Závěrem tedy uvedu já: pokud z momentální neznalosti nějakého dílčího kroku průběhu evoluce dovozujete, že evoluce vůbec neexistuje (a tím ignorujete důkazy, které evoluci prokazují), dopouštíte se přímo ukázkového logického klamu argumentum ad ignorantiam. Jestliže z toho navíc dovozujete existenci Božích zásahů, předvádíte tím ukázkového Boha mezer. Logicky špatný postup nelze považovat za alternativu. Jelikož je zřejmé, že si to vůbec neuvědomujete, nebudu dále rozebírat ani váš nesmysl s bouřkovým oblakem. V diskuzi pod článkem jste prokázal více než dostatečně, že jste ho vůbec nepochopil.

+1/0
5.11.2019 21:49
Foto

M93i85l49o84š 55P96o96b46e42ž34a67l 1434808675451

Jan Švadlenka

O to predsa nejde. Otázka je, AKO sa dali tieto súčasti dohromady, aby tento metabolizmus fungoval.

0/0
4.11.2019 20:03
Foto

J74a87n 20Š67v85a87d79l54e53n72k85a 9974279800

Jak? Přece přírodním výběrem. Ten proces je již dobře popsán i zdokumentován.

0/0
4.11.2019 22:51
Foto

M14i35l22o83š 13P36o43b14e39ž48a27l 1184958855101

Jan Švadlenka " Přece přírodním výběrem." >>> To nie je vysvetlenie.

0/0
5.11.2019 14:42
Foto

J72a68n 18Š72v28a91d54l70e10n58k93a 9814229120

Podle toho, na co se ptáte. Vaše otázka byla obecná, odpověděl jsem tedy obecně. Obecný mechanismus, který vede ke vzniku účelných vlastností, je přírodní výběr.

0/0
5.11.2019 14:54
Foto

M49i52l77o59š 71P92o30b20e53ž35a42l 1714698585701

Jan Švadlenka Prírodný výber je pojem, nie vysvetlenie, ako sa dali dohromady komponenty Krebsovho cyklu. Na to som sa pýtal. Na popis. Keď napr. budem tvrdiť, že náhodnými zmenami a výberom mi z vety: "Nekric hop kym nepreskocis" ....vznikla napr veta: "Obsah stvorca zostrojeneho nad preponou pravouhleho trojuholnika je rovny suctu obsahov stvorcov zostrojenych nad jeho odvesnami", ....tak to musím dokázať niečím viac, ako len tvrdením "že výber". Nezvyčajné tvrdenia si vyžadujú nezvyčajné dôkazy. (Carl Sagan)

0/0
5.11.2019 15:07
Foto

J49a77n 91Š93v54a79d13l76e34n98k87a 9584639220

Pořád nerozumím, na co přesně se ptáte. Jste stále dost obecný. Přírodní výběr je definován takto:

1) Mutace jako zdroj variability.

2) Nadprodukce potomstva.

3) Dědičnost.

4) Selekce.

Těmito procesy vznikl Krebsův cyklus poskládáním dílčích kroků, které již byly součástí jiných metabolických drah. Stalo se to postupnými úpravami existujících enzymů.

0/0
5.11.2019 15:22
Foto

M18i53l31o12š 88P94o48b57e33ž92a79l 1614258825401

Jan Švadlenka

"Stalo se to postupnými úpravami existujících enzymů." >>> Veď práve na to sa pýtam. Popíšte tie postupné úpravy po jednotlivých mutáciách. Samozrejme každý člen postupnosti (=pozmenený enzým jedinou mutáciou), musel plniť nejakú funkciu. Ako sa to dopracovalo až po Krebsov cyklus?

0/0
6.11.2019 18:46
Foto

J98a59n 79Š11v87a66d31l46e75n52k59a 9824439650

Jak to vysvětlit, když nerozumíte biochemii. Každý enzym má specificitu k různým substrátům. K některým více, k jiným méně. Mutace může tuto specificitu změnit, takže pouze zesílí nějakou reakci při zachování původní funkce. Pokud to baktérií poskytne nějakou výhodu, začne tohoto enzymu využívat. Tohle už bylo pozorováno - u různých bakteriálních skupin se během velice krátké doby vyvinula schopnost metabolizovat různé lidmi vyrobené látky uvolněné do prostředí. Vznikly dokonce metabolické dráhy, včetně regulace exprese nových enzymů. Bakteriím se to hodilo, protože ty látky představují zdroj uhlíku, a tedy i energie. To trvalo pár desítek let. Představte si miliardu let. Navíc odkazuji níže - baktérie mohou mít více kopií téhož genu. Muzovat může jenom jedna z nich, zatímco jiná si zachová plně původní funkci.

0/0
6.11.2019 19:29
Foto

J97a28n 26Š87v50a67d68l75e10n30k67a 9114739280

Už jsem asi pochopil, o co vám jde. Zde bych podotkl, že srovnáváte nesrovnatelné. V biologických systémech nejde o dva sobě nepodobné texty, mezi nimiž není možný žádný přechod, a tudíž nelze nijak dovodit, jak se jeden vytvořil z druhého. Takhle relativně přesné čtení je pouze u genetického kódu, ale už zdaleka ne u dalších kódů, struktury bílkoviny na základě aminokyselinové sekvence, apod.

Spíše bych to připodobnil tomuto: http://www.zasifruj.cz. I když hodně přeházíte písmenka ve větě, mozek ji pořád dokáže přečíst, ačkoli s tím má občas potíže. Dalšími přesmyčkami ovšem mohou vznikat slova, která už pro mozek budou nesmyslná či je bude číst jinak.

Ale ani toto není přesné srovnání, protože předpokládá jedinou ustálenou podobu jazyka s víceméně danými významy slov. Jenže v biologických systémech se i ten "jazyk" vyvíjí, mění se významy i kontext.

Takže váš dotaz dává asi takový smysl jako následující situace: představte si, že exisuje určitá suma písemností v praslovanském jazyce a pak třeba ve slovenštině. Neexistují žádné písemnosti z doby, kdy se slovenština vyvíjela. A vy budete hledět na oba jazyky a chtít po lingvistovi, aby jasně vyčíslil počet kroků, jimiž se praslovanština změnila ve slovenštinu. Pokud toho nebude schopen, prohlásíte to za důkaz, že slovenštinu musel vytvořit Bůh (viz "Bůh mezer").

Anebo ještě jinak: představte si, že hledíte na současnou ruštinu a současnou slovenštinu a odmítáte jakékoli důkazy, že jsou společného původu, protože věda neumí vysvětlit, jakými konkrétními kroky se jednotlivá slova a významy vytvořily ze společného prazákladu. Tohle srovnání je možná přesnější.

0/0
6.11.2019 6:38
Foto

M86i92l93o53š 66P62o64b62e54ž16a65l 1634808525291

Jan Švadlenka

"Neexistují žádné písemnosti z doby, kdy se slovenština vyvíjela. A vy budete hledět na oba jazyky a chtít po lingvistovi, aby jasně vyčíslil počet kroků, jimiž se praslovanština změnila ve slovenštinu." >>> Lenže spôsob kódovania i čítania sa v bunkách nemení. Jednotlivým tripletom sú priradené jasne definované aminokyseliny. ...Takisto vo väčšine prípadov platí, že keď zmeníte čo i len jednu aminokyselinu na aktívnom (väzobnom) mieste proteínu či enzýmu - prípadne narušíte atomárne usporiadanie kofaktoru v enzýme, prestane fungovať. Áno, v prípade neúplných slov si náš mozog dokáže domyslieť, čo je to za slovo. Avšak v prípade neúplného usporiadania aktívnych miest proteínov, kofaktorov, atď, systém prestane fungovať.

0/0
6.11.2019 19:21
Foto

J96a49n 58Š23v63a96d66l52e14n63k37a 9334589590

A v tom se právě hluboce mýlíte. Něco jiného je genetický kód a něco jiného je funkce a konformace proteinů, včetně různých posttranslačních úprav, které v sekvenci daného genu vůbec nemáte kódovány a které mohou dále regulovat funkci proteinu. U proteinů (včetně enzymů) tedy silně záleží na momentálním buněčném kontextu.

0/0
6.11.2019 19:32
Foto

M42i86l91o13š 58P81o58b16e26ž80a11l 1454728195311

Jan Švadlenka

Posttranslačné úpravy ale prebiehajú podľa jasne definovaných pravidiel.

0/0
8.11.2019 21:55
Foto

J85a86n 25Š55v14a32d28l51e60n63k89a 9364509480

Ale kdepak. Dám vám příklad. V rámci svého doktorského studia jsem zkoumal protein Daxx. Předtím bylo zjištěno, že je fosforylován kinázou ATM po poškození DNA. Počítačová analýza aminokyselinové sekvence ukázala, že Daxx obsahuje čtyři potencionální místa, která by mohla fosforylovat kináza ATM po poškození DNA (byly to typické fosforylační motivy pro tuto kinázu). Náš výzkum však ukázal, že je fosforylován pouze jeden serin, ostatní dva seriny a jeden treonin fosforylovány kinázou ATM nejsou.

Na tom můžete vidět malou ukázku, že to zdaleka není tak jednoduché, jak se domníváte vy, a že to není tak jednoznačně definovaný kód, jako je ten genetický (paní Tvrdoňová tomu říká “digitální”). Důležitý je buněčný kontext, který může být dokonce v různých buňkách našeho těla různý. A také celkový tvar proteinu i jeho vazebných partnerů. Ten se může měnit i drobnými posttranslačními modifikacemi, které třeba ještě ani nejsou známé.

0/0
9.11.2019 12:21
Foto

M12i35l41o13š 94P72o77b70e76ž93a47l 1464908325761

Jan Švadlenka

"Na tom můžete vidět malou ukázku, že to zdaleka není tak jednoduché, jak se domníváte vy, a že to není tak jednoznačně definovaný kód, jako je ten genetický" >>>> Práve naopak: je na tom vidieť, že i keď tie ostatné motívy sú fosforylačné, nie je to všetko čo treba k tomu, aby ich ATM fosforylovala. Že stačí i len malá zmena v bunkovom kontexte či tvare proteínu a fosforylácia nefunguje.

0/0
16.11.2019 21:21
Foto

J22a28n 33Š56v30a28d76l21e76n53k36a 9244449410

A mimochodem - záměny v naprosté většině aminokyselinové sekvence proteinu nemají téměř žádný účinek. Existuje několik klíčových aminokyselin, ale ty další lze různě kombinovat, a tím jemně modulovat funkci proteinu.

0/0
6.11.2019 19:33
Foto

M48i67l54o18š 66P24o55b69e41ž77a45l 1534248195311

Jan Švadlenka

Písal som o aktívnom mieste proteínu, nie o celom proteíne.

0/0
8.11.2019 21:58
Foto

J18a67n 41Š94v74a47d45l65e78n30k30a 9354249630

To je právě to vaše nepochopení. Snažil jsem se vám to vysvětlit. Někdy se specificita k substrátu změní třeba posttranslační modifikací, která není nijak kódována v genomu. Nebo vazbou jiné podjednotky. Nebo mutací v jiné části proteinu. Existují celé rodiny blízce si příbuzných enzymů, které katalyzují obdobnou chemickou reakci u odlišných proteinů. Někdy je důležitější celkový tvar aktivního místa, ne konkrétní aminokyselinová sekvence. Proteiny jsou neobyčejně rozmanité, takže se mohou uplaňovat nejrůznější způsoby jejich regulace. Mutace se mohou vyskytnout kdekoli. Leccos se toho ještě neví, ale jak jsem napsal panu Potrovi. Z toho, co se ještě neví, můžete usuzovat pouze to, co se ještě neví. O Bohu a jeho vlivu na svět vám to neřekne nic, než o čem jste byl už předtím přesvědčen. Není to hmotný důkaz. Víru buď máte, a pak nepotřebujete hmotné důkazy, anebo ji máte slabou. A potom si vypomáháte různými berličkami. Doporučoval bych každopádně více studia. Vaše znalosti se zasekly někdy v době před třiceti lety. Odborník to pozná. Pak se nedá diskutovat - a vy pak máte mylný dojem, že se vám někdo snaží uhýbat. Je to však pouze vaše neznalost.

0/0
9.11.2019 12:08
Foto

M59i67l58o42š 39P38o35b91e38ž33a18l 1314528855551

Jan Švadlenka

"Někdy se specificita k substrátu změní třeba posttranslační modifikací, která není nijak kódována v genomu. Nebo vazbou jiné podjednotky. Nebo mutací v jiné části proteinu." >>> Posttranslačné úpravy proteínov sú zakódované v štruktúre samotných enzýmov, ktoré ich vykonávajú. Napr. v kinázach, fosfatázach (schopných fosforylácie/defosforylácie), atď...

"Existují celé rodiny blízce si příbuzných enzymů, které katalyzují obdobnou chemickou reakci u odlišných proteinů." >>>> To nie je dôkaz vzájomného vývoja jedného z druhého.

"Někdy je důležitější celkový tvar aktivního místa, ne konkrétní aminokyselinová sekvence." >>> Samozrejme, na tvare rovnako veľmi záleží, žo ešte zvyšuje celkovú komplexitu systému - a vylučuje možnosť, že sa to usporiadalo metódou pokus-omyl.

"Mutace se mohou vyskytnout kdekoli. Leccos se toho ještě neví, ale jak jsem napsal panu Potrovi. Z toho, co se ještě neví, můžete usuzovat pouze to, co se ještě neví." >>> Jedno však môžeme vedieť isto: metódou náhodný pokus-výber sa tieto sofistikované mechanizmy neusporiadali. Náhoda zvyšuje entropiu informácie (neurčitosť v správe) https://row.sk/xH70P

Ku zvyšku sa nevyjadrujem, lebo o Bohu, či nejakých "berličkách" v tomto vlákne nie je reč.

0/0
16.11.2019 20:59
Foto

J21o75s13e66f 88P68o84t93r 6290691937129

Pane Tejkale, v této rubrice "věda" je asi 8 vašich příspěvků proti kreacionalistům mladé země. Dám se vsadit, že v celé ČR těch skutečných vyznavačů mladé země ani 8 není. Proč tedy dáváte všanc své duševní zdraví a kyberprostor pro lidí, kterých je míň než prstů na dvou rukách?

Také mě zaujala vaše věta :"Podobně lze postupovat i u vybraných funkcí živých organismů či buněk – bezjaderné červené krvinky savců, fotosyntéza, mnohobuněčnost nebo pohlavní rozmnožování." To totiž jsou (pouze některé) funkce živých organismů, které, ať děláte co děláte, se nedají vysvětlit náhodnými mutacemi a přírodním výběrem. Říká se jim "nezjednodušitelné složitosti". Tyto vlastnosti ty organizmy musely mít v prvopočátku, jinak by nemohly existovat. Náhodné mutace by musely logicky na sebe navazovat, třeba v 7 krocích a když jsou náhodné nemůže být ani řeči o logickém vývoji

Dovolím si citovat z knížky John Archibald :"Rovnice života": "Evoluční spekulace tvoří druh metavědy, jež některé biology fascinuje. Můžeme si myslet, že je to zvyk relativně neškodný, jako pojídání arašídů, dokud však nepřeroste do jakési obscese. Pak se stává zlozvykem".

+1/−2
1.11.2019 22:02
Foto

K12a74r86e46l 87T41e15j81k19a86l 5208843794942

Vy sám jste kreacionista sensu lato.

0/0
2.11.2019 9:35
Foto

J25a39n 17Š85v52a94d58l19e67n53k26a 9684349940

Nezjednodušitelné složitosti jsou logický klam - argumentum ad ignorantiam, v tomto případě též přiléhavě nazvaným “Bůh mezer”. Většinou to značí úpornou snahu lidí se slabou vírou nějak si ji dokázat. Je to smutný přístup, protože “mezery” jsou jedna po druhé zaplňovány, takže takovýto pochybující věřící musí hledat další “mezery”, které by jeho víru podpořily. Vtip je v tom, že Darwinova evoluční biologie nemusí být v rozporu s vírou - Bůh může tvořit klidně skrze různé principy či zákony, které stanovil. V rozporu s vědou je však kreacionismus - je to spíše ideologie.

+1/−1
3.11.2019 22:51
Foto

J73o73s39e72f 45P35o33t26r 6500861307899

Pane doktore,

moje stará babička říkávala o lidech, kteří jen mluví a mluví a nenají za sebou žádné výsledky "Hubou mele, ale skutek utek"

0/0
4.11.2019 13:34
Foto

J46a14n 46Š33v64a27d85l92e52n55k86a 9424269980

To vás popsala docela výstižně. Proč jste se podle toho nezařídil?

0/0
4.11.2019 18:41
Foto

J53o91s16e43f 29P29o16t20r 6170451567479

Já vždycky, na rozdíl od vás, argumentuji a uvádím fakta a ne demagogii typu "logický klam".

0/−1
4.11.2019 19:40
Foto

J49a53n 71Š97v88a30d65l62e57n53k72a 9444879980

To jste ještě nikdy neudělal, tak proč lžete? To se nestydíte před svým Stvořitelem? Možná si toho nejste vědom, ale odborná diskuze je založena na logických argumentech. Různé triky proti logické argumentaci již byly popsány, a právě ty jsou označovány za logické klamy. Vy velice rád používáte právě tyto triky, naopak logicky argumentovat neumíte. A dále jste si oblíbil předstírání, že jste na dané téma například se mnou ještě nikdy nediskutoval, takže opakujete dokolečka pořád to samé, znovu a znovu, beze zohlednění argumentů, které byly použity dříve. I to lze považovat za logický klam - ten je dokonce horší, protože zatajování je druh lži.

0/−1
4.11.2019 19:51
Foto

M81i40l51o28š 86P96o55b45e81ž40a20l 1174678115821

Josef Potr. Evolucionisti si nezjednodušiteľnú zložitosť zjednodušujú poukazovaním na fakt, že komponenty takého systému sú použité aj inde, v iných štruktúrach. To ale nedokazuje, že daný systém je možné ďalej zjednodušiť. Stále platí, že odobratím ktorejkoľvek "súčiastky" prestane fungovať ako celok. Tým sa vyhýbajú tomu hlavnému: tj. popisu, AKO sa dali všetky komponenty dohromady, aby vznikol konkrétne tento nezjednošiteľne fungujúci systém. Ako sa trebárz jeho časť ktorá predtým fungovala ako súčasť iného systému "odtrhla", "nabalila na seba zvyšok "súčiastok" a vznikol tak tento neredukovateľne fungujúci systém.

+1/0
4.11.2019 19:40
Foto

J36a96n 10Š75v27a77d42l31e53n66k65a 9764639500

Pane Pobežale, tohle je ale nepochopení evoluční biologie. Ta neříká, že by se něco mělo najednou poskládat. Hovoří o potsupném vývoji. Použil jste další logický klam: slaměného panáka. Dám vám příklad: Kdysi bylo za neredukovatelnou složitost považováno křídlo ptáků umožňující let. Kromě anatomické struktury totiž vyžaduje i vyvinuté peří. Jak by se to mohlo poskládat? Evoluční biologie to popisuje takto: peří coby preadaptace vzniklo za účelem termoregulace. Později bylo používáno i k plachtění (to je patrné u "mezičlánků" - různých opeřených dinosaurů), až se nakonec vyvinulo křídlo schopné letu u ptáků. Obdobné je to i u dalších zdánlivě neredukovatelných složitostí. Neredukovatelné jsou proto, že ti, kdo tento argument používají, ve skutečnosti nechápou, v čem evoluční teorie spočívá. Něco ještě vysvětleno není, leccos vysvětleno je již natolik solidně, že to raději kreacionisté coby argument nepoužívají. A právě proto je to ukázkový "Bůh mezer". Tyto "mezery" jsou předkládány coby důkaz Božího působení. Je to druh logického klamu argumentum ad ignorantiam.

0/0
4.11.2019 19:48
Foto

M98i28l71o54š 30P47o75b67e88ž58a59l 1914138715411

Jan Švadlenka "Ta neříká, že by se něco mělo najednou poskládat. Hovoří o potsupném vývoji." >>> Neredukovateľne zložitý systém sa ale musel poskladať naraz, pretože jeho časť sama o sebe proste nefunguje.

Perie nepovažujem za neredukovateľnú zložitosť, pretože vták môže fungovať (existovať) aj bez neho. (Slamený panák.) Zoberte si napr. citrátový (Krebsov) cyklus.

0/0
4.11.2019 19:56
Foto

J87a80n 62Š63v79a30d56l71e67n70k30a 9494199970

Krebsovým cyklem jste si ale naběhl, víte o tom? U různých skupin baktérií můžete vidět jeho různé součásti, které běží oběma směry. Je to stará metabolická dráha a žádnou neredukovatelnou složitost nepředstavuje. Zkuste si prostudovat nějakou učebnici mikrobiologie, jak to jednotlivé skupiny baktérií mají.

0/0
4.11.2019 19:58
Foto

M60i30l29o91š 93P81o22b47e61ž46a63l 1164688175511

Omylom som vytvoril nové vlákno, takže odpoveď je hore.

0/0
4.11.2019 20:16
Foto

M25i34l73o69š 88P65o84b13e22ž82a30l 1524558145831

Povedzme, že z Krebsovho cyklu vypustíme citrátsyntázu. Bude fungovať?

0/0
4.11.2019 20:23
Foto

J98a97n 66Š69v37a37d39l10e18n88k28a 9504299250

Co si neuvědomujete, je to, že Krebsův cyklus je jenom uzel biochemických reakcí. Některé jeho části mohou běžet i bez citrát syntázy a jsou součástí jiných biochemických drah. Ona je to spíš taková síť reakcí - sám Krebsův cyklus může sloužit jak k získávání energie, tak i k syntéze různých látek. Může totiž běžet i opačně a různě se větvit. Toto je spíše obecnou vlastností různých biochemických drah uvnitř buňky. Takže si představte, že existují anaerobní baktérie, které kompletní Krebsův cyklus doopravdy nemají a používají pouze některé jeho části k úplně jiným účelům. Na tom právě je možné vidět, jak se celá ta síť reakcí nakonec poskládala u předka mitochondrií.

0/0
4.11.2019 22:57
Foto

M72i61l48o30š 51P45o56b78e29ž41a75l 1274178185731

Jan Švadlenka

Netvrdil som, že niektoré medziprodukty cyklu nie sú zužitkované v iných metabolických dráhach. O to predsa nejde (to som už všeobecne spomínal vo svojom vstupnom príspevku o neredukovateľnej zložitosti). Tu ide o iné. Napr. o produkciu GTP v Krebsovom cykle. Nesmie byť vynechaný ani jeden z medzistupňov po dráhe až po sukcinyl CoA. Inak z toho nezískame GTP.

0/0
5.11.2019 15:04
Foto

J39a65n 42Š76v47a65d49l97e79n23k84a 9344649800

O to tu právě jde. Citrátový cyklus je pouze rozsáhlý uzel na síti různých biochemických drah. I ten GTP vám může vznikat také v jiných reakcích. Krom toho vám k syntéze GTP stačí pouze dva kroky z Krebsova cyklu, nikoli celá větev od L-citrátu. Jak toho dosáhnete? GTP vzniká v kroku, kde se sukcinyl-koenzym A mění na sukcinát za odštěpení koenzymu A. Sám sukcinyl-koenzym A vzniká z alfa-ketoglutarátu. Ten sice může vznikat v Krebsově cyklu, ale také oxidační deaminací aminokyseliny glutaminu. A tato aminokyselina se účastní jiných drah - jak rozkladných, tak biosyntetických. Součástí Krebsova cyklu není. Takže ke vzniku GTP vůbec nepotřebujete citrát syntázu.

0/0
5.11.2019 21:15
Foto

J70a24n 64Š86v21a20d68l14e35n62k47a 9524289460

Ještě podotknu, že zejména baktérie využívají těch biochemických drah k tomu, co potřebují získat a co spotřebovat. Něco může být součástí biosyntézy. Anebo odbourání nějakého substrátu, který je v prostředí hojný, s cílem získat energii v podobě ATP a dalších “nabitých” molekul použitelných zase v jiných reakcích. Kompletní Krebsův cyklus tak, jak existuje u eukaryot a pouze menší části baktérií, začal být užitečný v podstatě až poté, co se změnilo složení atmosféry a zvýšila se koncetrace kyslíku. Poskládal se pravděpodobně z již existujících drah, čímž vznikl pracovní cyklus použitelný pouze k produkci elektronů do dýchacího řetězce. Komplexy dýchacího řetězce se také vyvíjely paralelně a byly před zvýšením koncentrace kyslíku v atmosféře využívány ke složitějším oxidačně-redukčních reakcí s cílem získat různé “nabité” molekuly včetně ATP.

Tyto staré metabolické dráhy se vytvořily dávno před vznikem eukaryontní buňky a třeba náš organismus využívá jenom zlomku z jejich rozmanitosti (nejvíce játra).

Evoluce baktérií také trvala výrazně déle než evoluce eukaryot (tam se zas rozvíjely jiné evoluční novinky - různé bičíkové či membránové struktury, komplexní regulace genové exprese a nakonec též různé tělní plány a strategie u mnohobuněčných). Baktérie mají velmi krátkou dobu zdvojení, někdy i v řádech desítek minut. V řádech dní se tedy populace vzniklá z jediné buňky skutečně zmnohonásobí. A teď si představte, kolik těch dělení proběhne za miliardu let. To je obrovské množství času pro zkoušení různých evolučních novinek.

Baktérie zároveň mají mnohem dynamičtější genom. Kromě hlavního chromozómu se v nich vyskytují i plazmidy. Jeden gen tedy může existovat v několika různých kopiích. Jedna může vykonávat původní funkci, další různě mutovat. Časté jsou přenosy mezi plazmidovou DNA a hlavním chromozómem. Baktérie také vynikají v tom, že ochotně pohlcují DNA z okolního prostředí. Pokud se v ní vyskytuje gen, který se jim může hodit, zabudují ho do nějakého plazmidu či h

0/0
5.11.2019 21:36

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz