Středa 1. dubna 2020, svátek má Hugo
  • schránka
  • Přihlásit Můj účet
  • Středa 1. dubna 2020 Hugo

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

 0
Jste přihlášen jako


Toto opatření slouží jako ochrana proti webovým robotům.
Při zapnutém javaskriptu se pole vyplní automaticky.

Zbývá 2000 znaků nebo 10 odstavců.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

J26o39s26e22f 60P54o65t98r 6630291547439

Pane Švadlenka,

nezbývá mi nic jiného,než poděkovat za tu práci,kterou jste si dal s vysvětlením pravděpodobného vývoje života.. Ale i tak konstatuji,že jste mě nepřesvědčil, že NÁHODA, která se vyskytuje ve všech odstavcích vašeho vysvětlení je slaboučký argument pro existenci našeho světa.

+1/−2
8.11.2019 22:21
Foto

M81i23l89o61š 20P43o43b70e78ž76a72l 1414168135311

Josef Potr

Náhoda v dlhodobom meradle je neschopná vyprodukovať čokoľvek zmysluplné - a je celkom jedno, že je v hre i nejaký výber. Evolucionisti sa naučili za tie roky používať šikovné úhybné manévre, aby sa tomuto faktu vyhli. Ale žiaľ nepomáha nič. Každý z nich to tuší. Empíria skrátka nepustí.

+1/−2
9.11.2019 0:54

J95a73n 10Š57v49a92d48l87e11n19k26a 9314359890

Jaká empirie? Vždyť už bylo empiricky prokázáno, že náhodnými procesy, které napodobují darwinistickou evoluci, MOHOU vznikat nové vlastnosti. Takže o čem to píšete vy?

0/0
9.11.2019 9:27

J92a70n 20Š57v76a96d96l87e28n65k20a 9424549910

Věřte si, čemu chcete. Já vám vaši víru neberu. Fakt je však ten, že nemáte žádný argument proti existenci evoluce (ta klidně mohla být řízena Bohem, akorát to těžko půjde prokázat), a dokonce ani proti vysvětlení dle darwinistů (Bůh může klidně být zdrojem “náhodných” mutací). Kreacionismus není alternativou k darwinismus, protože darwinismus říká “jak”, kdežto kreacionisté říkají “kdo”. Oba směry mohou být navzájem komplementární, ale nejsou to dvě alternativní vědecké teorie. Kreacionismus do vědy zkrátka nepatří.

0/0
9.11.2019 9:25

J53o96s20e19f 38P57o90t98r 6160791617949

Už s debatou zde končím, jen několik připomínek k :

Ale s rozvojem výkonných počítačů a srovnávací genetiky se dá obejít i toto omezení - je sekvencováno stále více genomů. Na nich se poté evoluční strom dokonce i pro jednotlivé proteiny dá rekonstruovat, dokonce i spočítat počet nutných mutací ke vzniku nějaké evoluční novinky (nového enzymu).

Výkonné počítače jsou jistě dobrá věc, ovšem výsledek vám vyplivnou podle toho jak se zadají vstupní data.

Co vím, tak dneska vědci už nepoužívají termín "strom života" ale " síť", protože s rozvojem znalostí se ten problém neustále komplikuje a zdaleka už to není pravidelný strom.

Že jde spočítat počet nutných mutací, mě neudivuje, to asi není problém, spíš by mě zajímalo, kde tedy ty nutné mutace vzít, tak aby vytvořily nový vhodný znak, když těch kombinací u jednoho jediného proteinu je téměř nekonečné množství - jak potom evoluce vybírá ten jedině vhodnou novou nutnou mutaci (u nejjednoduššího proteinu, který má řekněme 100 aminokyselin, se jedná o 10 na 130)

Všiml jste si, pane doktore, že když vůči mě nemáte argument, že začínáte urážet?

+1/−1
7.11.2019 18:36

J93a21n 80Š44v88a17d52l76e17n66k25a 9644189150

Jak se získá nový znak, je těžké říct, protože je důležité, jak je kódován a co budete považovat za znak. Příroda nezkouší všechny kombinace proteinů. Je to historický vývoj postupných změn. Na některé se nikdy nedostane. Není to jako náhodný hod - mám protein s 500 aminokyselinami, tak si na každé pozici vylosuju nějakou konkrétní aminokyselinu a u takto náhodného proteinu budu zkoušet, jak bude fungovat. Takhle to evoluční biologové vůbec neříkají. Bojujete se slaměným panákem. A je to ještě daleko složitější, protože třeba u vyšších živočichů už takovou roli nehrají mutace v genech (máme mnoho proteinů prakticky schodných s myší), ale v regulaci jejich exprese. Probíhají mutace v regulačních selvencích genů. Je to zkrátka mnohem složitější, než si představujete.

Evoluční stromy jsou oproti vaší chybné domněnce stále zpřesňovány. Dřívější evoluční taxonomie byla založena tak trochu na dojmech. Sledovaly se různé znaky u existujících či fosilních organismů, přiřadila se jim nějaká váha (numerická hodnota) a pak se spočítala příbuznost na základě stupňů podobnosti. Zento proces byl náchylný k chybám, protože neexistovala objektivní metoda, jak přiřadit váhu znaku.

Srovnávací taxonomie má stále svůj význam - pomocí analýzy existujících i fosilních organismů může určit, který znak je původní pro celou skupinu (plesiomorfie) a který je odvozený (apomorfie). Lze tak dobře rekonstruovat průběh evoluce. Právě k tomu jsou dobré fosilie - mohou konzervovat nějaký znak v podobě, v jaké se dnes již nevyskytuje (zanikl či se vyvinul v něco daleko odvozenenějšího).

Pro tvorbu evolučních stromů je ale velice vhodné porovnávání genetických sekvencí. Právě to bylo umožněno sekvencováním. Většinou je použito více sekvencí najednou, čímž je možné předejít tomu, že nějaký úsek mutoval rychleji pouze u některých skupin.

Zajímavé na tom je, že se většina těch stromů dobře shoduje s evolučními stromy, které byly sestaveny dříve pomocí srovnávání znaků. Je to pěkné potvrzení toho, že met

0/0
7.11.2019 20:48

J43a77n 18Š88v24a93d10l93e89n90k10a 9864739440

metoda funguje. Zmatek nevzniká, spíš zpřesnění. A jasno už prakticky není pouze u příbuzenskývh vztahů velkých skupin eukaryot na úrovni říší (protože oddělení těch skupin proběhlo opravdu velmi dávno). A pak spíš některé detaily. Je pak zajímavé, že můžete vzít zase jiné sekvence, srovnat je, a ony vám zase s vysokou pravděpodobností zapadnou do toho evolučního stromu. Zase je to potvrzení, že metoda funguje.

Dám vám několik hodně zajímavých příkladů z relativně nedávné doby. Geneticky se podařilo zjistit, že si jsou blízce příbuzné některé skupiny savců, které jsou dnes řazené do skupiny Afrotheria. Zahrnují kromě jiného bodlíny, damany, slony a další skupiny. Tradičně byli sloni řazeni jinam - měli náznak kopýtek, takže byli uvažováni za příbuzné kopytníkům. Ještě dříve byli řazeni mezi “tlustokožce”, spolu s hrochy a nosorožci. Bodlíni pak byli řazeni mezi hmyzožravce, spolu s ježky, krtky či rejsky, jimž byli podobní.

Po genetickém zjištění, že si jsou sloni, bodlíni a další skupiny příbuzné, si srovnávací anatomové povšimli, že sdílejí některé zajímavé znaky, jimiž se odlišují od jiných skupin (třeba průběh embryonálního vývinu), ale které byly dříve opomíjeny. Tak byla příbuznost těch skupin potvrzena i anatomicky. Navíc ji bylo možné dát do souvislosti s pohyby kontinentů. Afrika se jako první oddělila od Gondwany, takže ji minula událost, při níž v jižní Americe, Austrálii a Antarktidě převládly různé skupiny vačnatců s jejich formami podobnými různým skupinám placentálů. V Africe se vyvíjela právě Afrotheria, skupina placentálních savců. Vyvinula zase různé formy podobné skupinám placentálů z Eurasie. Existovali tam damani velcí jako koně a bodlíni podobní hlodavcům či rejskům.

Velká část Afrotherií vyhynula, když se Afrika propojila s Eurasií. Pak do Afriky proniklo množství eurasijských druhů (včetně primitivních primátů) a naopak některé africké druhy pronikly do Eurasie (třeba sloni). Výrazně to zjednodušuji, chci na tom ukázat, jak komplexní ten výzk

0/0
7.11.2019 21:00

J90a86n 90Š57v61a81d85l26e52n39k57a 9664659470

výzkum je.

Další zajímavostí je genetická příbuznost vrubozobých (husy, kachny) a hrabavých (slepice) ptáků. Anatomicky si nejsou moc podobné, ale představují vlastně jediné dvě skupiny ptáků, které se podařilo dobře domestikovat (drůbež).

A teď naopak. Dříve byly za blízce si příbuzné považovány panda červená a panda velká. Sice si nejsou moc podobné, ale sdílejí unikátní znak - speciální kůstku na tlapě, postavenou proti prstům, díky níž si mohou přidržet potravu. Jenže genetické testy ukázaly to, co bylo zřejmé: panda červená je příbuzná mývalům a panda velká je jenom hodně divný medvěd. Kůstka se vyvinula nezávisle.

0/0
7.11.2019 21:12

J34a38n 42Š12v13a94d78l81e19n91k84a 9604109130

Takhle jsem se rozepsal proto, abyste viděl, jak rozsáhlý už dneska výzkum je. Nelze nad ním jenom tak mávnout rukou nějakými zastaralými argumenty či s použitím slaměných panáků. A pokud budete chtít poukazovat na něco, co se ještě neví, klidně si poslužte, ale znamená to pouze to, že se to neví. Nelze z toho dovozovat ani neexistenci evoluce, ani existenci Boha.

0/0
7.11.2019 21:14

J30a79n 57Š25v72a61d89l26e18n62k81a 9324889900

P. S.: Pokud se chcete točit na evoluci proteinů, tak je potřeba si uvědomit pár klíčových věcí (byť ještě mnohé není pochopeno):

1) Všechny aminokyseliny nejsou v proteinu rovnocenné. Mutace některých nezpůsobí téměř nic, u jiných může zcela změnit funkci (třeba v aktivním místě enzymu). Pak jsou tady aminokyseliny, jejich záměna způsobí jenom určitou změnu funkce, ale ne tak radikální (třeba lehce změní specificitu enzymu k nějaké příbuzné látce, ale možností je plno).

2) Konečná struktura proteinu není plně kódována v genomu. Důležitou roli hrají posttranslační úpravy. Třeba přivěšení fosfátu na serin se tato původně polární aminokyselina náhle stane záporně nabitou - bude tedy přitahovat kladně nabité aminokyseliny a odpuzovat ty záporně nabité, což může mít vliv na strukturu celého proteinu). Tyto úpravy vykonávají další enzymy. Dost tedy záleží na konkrétním buněčném kontextu - pokud v buňce chybí, k modifikaci nedojde (toto je běžné v našem těle, kde každý buněčný typ produkuje trochu jiné proteiny, ačkoli všechny buňky mají prakticky stejný genom).

0/0
7.11.2019 21:28

J48a60n 32Š58v56a75d65l57e88n96k91a 9934619810

3) Proteiny se skládají z různých strukturních motivů, které lze různě kombinovat. Je to jako stavebnice. Sestavením konkrétních motivů získáte doménu, což je funkční část proteinu. U enzymu si to můžeme představit tak, že obsahuje konkrétní katalytickou doménu (zde probíhá příslušná chemická reakce), potom doménu pro rozpoznání substrátu a pak různé domény pro interakce s dalšími proteiny. Je potřeba si uvědomit, že všechny buněčné proteiny vykonávají svou funkci v interakci s dalšími proteiny. I díky těmto interakcím zaujímají konkrétní prostorové uspořádání. Doménová a motivová struktura funguje jako stavebnice. Vyměníte celé domény či motivy a protein rázem funguje jinak, aniž by se změnila struktura aktivního jádra enzymu. Nové proteiny tedy mohou vznikat nikoli postupnými záměnami jednotlivých aminokyselin (hodně pomalý proces), ale rychlým pospokováním různých již hotových domén třeba po chybné opravě kódujících sekvencí DNA (když se k sobě dostane něco, co bylo původně umístěno jinde). To může být hodně rychlé. Potom už můžou být různé části nově vzniklého proteinu pomalu mutovány, a tím laděna jejich funkce.

0/0
7.11.2019 21:36

J93a15n 96Š60v77a64d45l93e23n83k15a 9754309250

Takto můžeme rozpoznávat celé proteinové rodiny a lze sledovat jejich evoluci (zase díky sekvencování a srovnávání proteinových rodin u různých skupin).

4) Buňky se vyznačují zajímavou věcí, že v malém množství produkují i proteiny z nesmyslných sekvencí. Jako kdyby testovaly možnou funkci. Pokud je produkt nějak užitečný, může být postupně (díky přírodnímu výběru) jeho produkce zvýšena.

5) To je důležitý bod. Naprostá většina metabolických drah vznikla v době, kdy byl život na zemi ve formě různých baktérií. Jak jsem napsal níže, baktérie mají mimořádně plastický genom, rychle mutují a umějí vytvářet nové metabolické dráhy v řádu desítek let. Za miliardy let toho mohly vyvinout opravdu hodně, a také vyvinuly. Eukaryontní buňky po svém vzniku rozvíjely něco jiného - komplexnější regulaci genové exprese, vnitřní členění buněk, apod. Pořád to mohlo probíhat dost rychle, protože i první eukaryonti byli jednobuněčné organismy s relativně krátkou dobou zdvojení (u baktérií to bylo v řádu hodin, u jednobuněčných eukaryont v řádu dní). Ve fázi jednobuněčného života tedy během těch bilionů generací vznikly prakticky všechny metabolické dráhy i většina signálních drah eukaryot. Byl na to dostatek času. Byla při tom obrovská spousta odpadu v podobě škodlivých mutací, ale jednobuněční se dělí velice rychle, takže jich je dostatek na to, aby se vyskytly také užitečné mutace, které poté v populaci převládnou. Navíc prakticky všichni jednobuněční mají schopnost genetické rekombinace - vyměňování si částí genomů. Nemusejí se tedy spoléhat jenom na to, co jim předají rodiče. Evoluční novinka se tak může rozšířit hodně rychle.

0/0
7.11.2019 21:50

J74a59n 79Š23v13a39d30l86e43n38k84a 9444559410

Po vzniku mnohobuněčnosti už zdaleka tak velké změny neprobíhají. Spíše jsou modifikovány stávající signální i metabolické dráhy, které se podílejí na tvorbě tělního plánu. Důležité jsou nejenom změny ve struktuře proteinu, ale také změny exprese, buněčný kontext, apod. Časté jsou různé duplikace genů, kdy jeden si podrží některou z původních funkcí a druhá kopie se může vyvíjet novým směrem. Takto třeba octomilka má jenom jeden gen Hedgehog, kdežto my hned tři jeho kopie (Indian, Desert a Sonic), které sice obecně působí v týchž signálních drahách, ale jejich trochu odlišný průběh v jiných buněčných typech ovlivňuje jejich výslednou funkci.

Celé je to ohromně komplikované a ještě se toho hodně neví, ale z toho, co se už ví, se dá dobře rekonstruovat, jak evoluce probíhala. O evoluci již prakticky není třeba diskutovat - ta byla prokázána. Můžeme diskutovat o mechanismech. Zde jistě dojde k dalšímu poznání. Pokud někdo říká, že evoluci ovlivňuje Bůh, měl by si uvědomit, že tím nemusí být v posledku v rozporu s Darwinismem (Bůh způsobí, že náhodná mutace ve skutečnosti není tak náhodná a usměrní třeba i přírodní výběr - třeba vhodnými událostmi v prostředí, včetně katastrof, které způsobí vyhynutí většiny populace a způsobí změny v jejím genofondu - protože náhodně přežijí jenom některé genetické varianty). Pak už je to ale jenom věc náboženské víry - zapomněl jsem si včera klíčky od auta proto, že jsem jenom zapomětlivý blb, nebo to způsobil Bůh, protože mě chtěl někam nasměrovat? Prokázat to nejde - je to víra.

A chcete-li prohlašovat, že evoluce sice ano, ale ne pomocí Darwinova mechanismu, bude třeba vytvořit alternativní evoluční teorii. Tou není kreacionismus. Ten se pouze omezuje na údajné důkazy stvoření. Jenže pokud nechceme říkat, že to bylo “čárymáryfuk”, stejně bude potřeba s nějakou alternativní evoluční teorií, která Boha zahrnuje, přijít. Kreacionisté nic takového nemají, tudíž jejich doktrína NENÍ alternativou k současné evoluční teorii.

0/0
7.11.2019 22:03

J81o65s30e21f 79P94o21t21r 6110131667529

pane Švadlenka,

zdá se mi, že ztrácíte nervy.

Pan Tejkal se třeba zmiňuje o fotosyntéze. Podle vás je vznik fotosyntézy jasný. Náhodné genetické mutace a přírodní výběr. Když se vás zeptáme, jak jednotlivé, astronomicky složité procesy vznikaly a jak po sobě následovaly, tak jste schopný napsat o tom celou knížku.

Jenže v tom je právě ten vtip. Vy, miliony let po tom, kdy se to událo, rekonstrujete , jenže ta rekonstrukce je výsledkem vašich myšlenkových představ. Správný vědec k tomu uvádí : asi, snad, pravděpodobně, možná.... Dokážete tedy něco, ale jen myšlenkovou konstrukcí, bez jakéhokoliv vědeckého důkazu. Ten ani z podstaty nemůžete mít, protože miliony let tu historii zahladily.

Kromě toho, když se na to podíváme z hlediska matematické pravděpodobnosti, tak se dostaneme k výsledku, že vznik fotosyntézy náhodnými procesy je prostě vyloučen.

Proto je vaší povinností, akceptovat i jiné názory než máte vy, jinak je jasné, že ty nervy fakt ztrácíte, přispívá k tomu i to, že ihned mluvíte o nadpřirozenu (čímž chcete v naší ateistické společnosti oponenta zesměšnit). Brát si na pomoc výrazy jako "Bůh

mezer, logický klam" je prostě od vás demagogie, zvlášť, když vy osobně tou logikou moc neoplýváte jak jste ukazoval v entropii bouřkového mraku.

+1/−1
5.11.2019 21:33

J95a34n 76Š26v81a35d59l89e96n18k83a 9884639400

První věta je blbost. Nervy neztrácím a nevím, z čeho tak soudíte. S dalšími větami mohu souhlasit - ona rekonstrukce průběhu molekulární evoluce je velice složitá, protože jaksi vnitřek buňky nefosilizuje. Ale s rozvojem výkonných počítačů a srovnávací genetiky se dá obejít i toto omezení - je sekvencováno stále více genomů. Na nich se poté evoluční strom dokonce i pro jednotlivé proteiny dá rekonstruovat, dokonce i spočítat počet nutných mutací ke vzniku nějaké evoluční novinky (nového enzymu).

Závěr je pak váš blud. Ty kreacionistické statistiky jsou spočítány špatně. Vznik fotosyntézy je možný vysvětlit přes mezistupně, které stále existují mezi baktériemi.

Váš problém je, že vám chybí biologické vzdělání a odmítáte studovat. Pak si vytváříte bludné názory a chcete po mně, abych je respektoval coby platnou alternativu. Ale pokud vycházíte z chybných předpokladů, nemůžete dojít k platným závěrům (sem patří i má poznámka o logických klamech - pokud si jimi pomáháte, nedosáhnete nikdy logicky platného závěru).

Závěrem tedy uvedu já: pokud z momentální neznalosti nějakého dílčího kroku průběhu evoluce dovozujete, že evoluce vůbec neexistuje (a tím ignorujete důkazy, které evoluci prokazují), dopouštíte se přímo ukázkového logického klamu argumentum ad ignorantiam. Jestliže z toho navíc dovozujete existenci Božích zásahů, předvádíte tím ukázkového Boha mezer. Logicky špatný postup nelze považovat za alternativu. Jelikož je zřejmé, že si to vůbec neuvědomujete, nebudu dále rozebírat ani váš nesmysl s bouřkovým oblakem. V diskuzi pod článkem jste prokázal více než dostatečně, že jste ho vůbec nepochopil.

+1/0
5.11.2019 21:49
Foto

M93i60l75o21š 26P32o33b63e38ž92a71l 1354808195131

Jan Švadlenka

O to predsa nejde. Otázka je, AKO sa dali tieto súčasti dohromady, aby tento metabolizmus fungoval.

0/0
4.11.2019 20:03

J73a55n 22Š69v16a15d53l69e60n12k34a 9534579320

Jak? Přece přírodním výběrem. Ten proces je již dobře popsán i zdokumentován.

0/0
4.11.2019 22:51
Foto

M97i75l65o79š 84P43o44b98e83ž80a42l 1884678415141

Jan Švadlenka " Přece přírodním výběrem." >>> To nie je vysvetlenie.

0/0
5.11.2019 14:42

J90a11n 26Š55v25a51d94l24e81n58k86a 9344109730

Podle toho, na co se ptáte. Vaše otázka byla obecná, odpověděl jsem tedy obecně. Obecný mechanismus, který vede ke vzniku účelných vlastností, je přírodní výběr.

0/0
5.11.2019 14:54
Foto

M86i71l73o10š 65P61o37b91e49ž46a74l 1144898745781

Jan Švadlenka Prírodný výber je pojem, nie vysvetlenie, ako sa dali dohromady komponenty Krebsovho cyklu. Na to som sa pýtal. Na popis. Keď napr. budem tvrdiť, že náhodnými zmenami a výberom mi z vety: "Nekric hop kym nepreskocis" ....vznikla napr veta: "Obsah stvorca zostrojeneho nad preponou pravouhleho trojuholnika je rovny suctu obsahov stvorcov zostrojenych nad jeho odvesnami", ....tak to musím dokázať niečím viac, ako len tvrdením "že výber". Nezvyčajné tvrdenia si vyžadujú nezvyčajné dôkazy. (Carl Sagan)

0/0
5.11.2019 15:07

J79a48n 72Š48v77a58d85l77e37n16k36a 9834939160

Pořád nerozumím, na co přesně se ptáte. Jste stále dost obecný. Přírodní výběr je definován takto:

1) Mutace jako zdroj variability.

2) Nadprodukce potomstva.

3) Dědičnost.

4) Selekce.

Těmito procesy vznikl Krebsův cyklus poskládáním dílčích kroků, které již byly součástí jiných metabolických drah. Stalo se to postupnými úpravami existujících enzymů.

0/0
5.11.2019 15:22
Foto

M91i60l43o69š 22P21o16b42e33ž15a14l 1224518645501

Jan Švadlenka

"Stalo se to postupnými úpravami existujících enzymů." >>> Veď práve na to sa pýtam. Popíšte tie postupné úpravy po jednotlivých mutáciách. Samozrejme každý člen postupnosti (=pozmenený enzým jedinou mutáciou), musel plniť nejakú funkciu. Ako sa to dopracovalo až po Krebsov cyklus?

0/0
6.11.2019 18:46

J51a35n 75Š26v43a43d85l48e55n50k87a 9184439670

Jak to vysvětlit, když nerozumíte biochemii. Každý enzym má specificitu k různým substrátům. K některým více, k jiným méně. Mutace může tuto specificitu změnit, takže pouze zesílí nějakou reakci při zachování původní funkce. Pokud to baktérií poskytne nějakou výhodu, začne tohoto enzymu využívat. Tohle už bylo pozorováno - u různých bakteriálních skupin se během velice krátké doby vyvinula schopnost metabolizovat různé lidmi vyrobené látky uvolněné do prostředí. Vznikly dokonce metabolické dráhy, včetně regulace exprese nových enzymů. Bakteriím se to hodilo, protože ty látky představují zdroj uhlíku, a tedy i energie. To trvalo pár desítek let. Představte si miliardu let. Navíc odkazuji níže - baktérie mohou mít více kopií téhož genu. Muzovat může jenom jedna z nich, zatímco jiná si zachová plně původní funkci.

0/0
6.11.2019 19:29

J73a81n 67Š30v98a88d13l14e90n77k67a 9464569430

Už jsem asi pochopil, o co vám jde. Zde bych podotkl, že srovnáváte nesrovnatelné. V biologických systémech nejde o dva sobě nepodobné texty, mezi nimiž není možný žádný přechod, a tudíž nelze nijak dovodit, jak se jeden vytvořil z druhého. Takhle relativně přesné čtení je pouze u genetického kódu, ale už zdaleka ne u dalších kódů, struktury bílkoviny na základě aminokyselinové sekvence, apod.

Spíše bych to připodobnil tomuto: http://www.zasifruj.cz. I když hodně přeházíte písmenka ve větě, mozek ji pořád dokáže přečíst, ačkoli s tím má občas potíže. Dalšími přesmyčkami ovšem mohou vznikat slova, která už pro mozek budou nesmyslná či je bude číst jinak.

Ale ani toto není přesné srovnání, protože předpokládá jedinou ustálenou podobu jazyka s víceméně danými významy slov. Jenže v biologických systémech se i ten "jazyk" vyvíjí, mění se významy i kontext.

Takže váš dotaz dává asi takový smysl jako následující situace: představte si, že exisuje určitá suma písemností v praslovanském jazyce a pak třeba ve slovenštině. Neexistují žádné písemnosti z doby, kdy se slovenština vyvíjela. A vy budete hledět na oba jazyky a chtít po lingvistovi, aby jasně vyčíslil počet kroků, jimiž se praslovanština změnila ve slovenštinu. Pokud toho nebude schopen, prohlásíte to za důkaz, že slovenštinu musel vytvořit Bůh (viz "Bůh mezer").

Anebo ještě jinak: představte si, že hledíte na současnou ruštinu a současnou slovenštinu a odmítáte jakékoli důkazy, že jsou společného původu, protože věda neumí vysvětlit, jakými konkrétními kroky se jednotlivá slova a významy vytvořily ze společného prazákladu. Tohle srovnání je možná přesnější.

0/0
6.11.2019 6:38
Foto

M68i35l36o93š 44P35o12b39e20ž49a60l 1304538145911

Jan Švadlenka

"Neexistují žádné písemnosti z doby, kdy se slovenština vyvíjela. A vy budete hledět na oba jazyky a chtít po lingvistovi, aby jasně vyčíslil počet kroků, jimiž se praslovanština změnila ve slovenštinu." >>> Lenže spôsob kódovania i čítania sa v bunkách nemení. Jednotlivým tripletom sú priradené jasne definované aminokyseliny. ...Takisto vo väčšine prípadov platí, že keď zmeníte čo i len jednu aminokyselinu na aktívnom (väzobnom) mieste proteínu či enzýmu - prípadne narušíte atomárne usporiadanie kofaktoru v enzýme, prestane fungovať. Áno, v prípade neúplných slov si náš mozog dokáže domyslieť, čo je to za slovo. Avšak v prípade neúplného usporiadania aktívnych miest proteínov, kofaktorov, atď, systém prestane fungovať.

0/0
6.11.2019 19:21

J81a13n 76Š47v67a51d46l82e23n61k60a 9464609570

A v tom se právě hluboce mýlíte. Něco jiného je genetický kód a něco jiného je funkce a konformace proteinů, včetně různých posttranslačních úprav, které v sekvenci daného genu vůbec nemáte kódovány a které mohou dále regulovat funkci proteinu. U proteinů (včetně enzymů) tedy silně záleží na momentálním buněčném kontextu.

0/0
6.11.2019 19:32
Foto

M17i78l86o10š 26P22o29b56e53ž81a41l 1374628415171

Jan Švadlenka

Posttranslačné úpravy ale prebiehajú podľa jasne definovaných pravidiel.

0/0
8.11.2019 21:55

J98a54n 84Š21v32a86d10l29e78n14k95a 9844219730

Ale kdepak. Dám vám příklad. V rámci svého doktorského studia jsem zkoumal protein Daxx. Předtím bylo zjištěno, že je fosforylován kinázou ATM po poškození DNA. Počítačová analýza aminokyselinové sekvence ukázala, že Daxx obsahuje čtyři potencionální místa, která by mohla fosforylovat kináza ATM po poškození DNA (byly to typické fosforylační motivy pro tuto kinázu). Náš výzkum však ukázal, že je fosforylován pouze jeden serin, ostatní dva seriny a jeden treonin fosforylovány kinázou ATM nejsou.

Na tom můžete vidět malou ukázku, že to zdaleka není tak jednoduché, jak se domníváte vy, a že to není tak jednoznačně definovaný kód, jako je ten genetický (paní Tvrdoňová tomu říká “digitální”). Důležitý je buněčný kontext, který může být dokonce v různých buňkách našeho těla různý. A také celkový tvar proteinu i jeho vazebných partnerů. Ten se může měnit i drobnými posttranslačními modifikacemi, které třeba ještě ani nejsou známé.

0/0
9.11.2019 12:21
Foto

M42i96l74o54š 31P41o62b60e13ž40a84l 1444388305441

Jan Švadlenka

"Na tom můžete vidět malou ukázku, že to zdaleka není tak jednoduché, jak se domníváte vy, a že to není tak jednoznačně definovaný kód, jako je ten genetický" >>>> Práve naopak: je na tom vidieť, že i keď tie ostatné motívy sú fosforylačné, nie je to všetko čo treba k tomu, aby ich ATM fosforylovala. Že stačí i len malá zmena v bunkovom kontexte či tvare proteínu a fosforylácia nefunguje.

0/0
16.11.2019 21:21

J20a14n 19Š39v82a68d76l49e24n72k56a 9874109810

A mimochodem - záměny v naprosté většině aminokyselinové sekvence proteinu nemají téměř žádný účinek. Existuje několik klíčových aminokyselin, ale ty další lze různě kombinovat, a tím jemně modulovat funkci proteinu.

0/0
6.11.2019 19:33
Foto

M13i40l11o54š 24P55o17b86e16ž31a78l 1554948235101

Jan Švadlenka

Písal som o aktívnom mieste proteínu, nie o celom proteíne.

0/0
8.11.2019 21:58

J75a92n 66Š64v19a73d94l65e11n52k96a 9914829110

To je právě to vaše nepochopení. Snažil jsem se vám to vysvětlit. Někdy se specificita k substrátu změní třeba posttranslační modifikací, která není nijak kódována v genomu. Nebo vazbou jiné podjednotky. Nebo mutací v jiné části proteinu. Existují celé rodiny blízce si příbuzných enzymů, které katalyzují obdobnou chemickou reakci u odlišných proteinů. Někdy je důležitější celkový tvar aktivního místa, ne konkrétní aminokyselinová sekvence. Proteiny jsou neobyčejně rozmanité, takže se mohou uplaňovat nejrůznější způsoby jejich regulace. Mutace se mohou vyskytnout kdekoli. Leccos se toho ještě neví, ale jak jsem napsal panu Potrovi. Z toho, co se ještě neví, můžete usuzovat pouze to, co se ještě neví. O Bohu a jeho vlivu na svět vám to neřekne nic, než o čem jste byl už předtím přesvědčen. Není to hmotný důkaz. Víru buď máte, a pak nepotřebujete hmotné důkazy, anebo ji máte slabou. A potom si vypomáháte různými berličkami. Doporučoval bych každopádně více studia. Vaše znalosti se zasekly někdy v době před třiceti lety. Odborník to pozná. Pak se nedá diskutovat - a vy pak máte mylný dojem, že se vám někdo snaží uhýbat. Je to však pouze vaše neznalost.

0/0
9.11.2019 12:08
Foto

M96i43l41o79š 56P72o39b39e30ž82a23l 1574138825401

Jan Švadlenka

"Někdy se specificita k substrátu změní třeba posttranslační modifikací, která není nijak kódována v genomu. Nebo vazbou jiné podjednotky. Nebo mutací v jiné části proteinu." >>> Posttranslačné úpravy proteínov sú zakódované v štruktúre samotných enzýmov, ktoré ich vykonávajú. Napr. v kinázach, fosfatázach (schopných fosforylácie/defosforylácie), atď...

"Existují celé rodiny blízce si příbuzných enzymů, které katalyzují obdobnou chemickou reakci u odlišných proteinů." >>>> To nie je dôkaz vzájomného vývoja jedného z druhého.

"Někdy je důležitější celkový tvar aktivního místa, ne konkrétní aminokyselinová sekvence." >>> Samozrejme, na tvare rovnako veľmi záleží, žo ešte zvyšuje celkovú komplexitu systému - a vylučuje možnosť, že sa to usporiadalo metódou pokus-omyl.

"Mutace se mohou vyskytnout kdekoli. Leccos se toho ještě neví, ale jak jsem napsal panu Potrovi. Z toho, co se ještě neví, můžete usuzovat pouze to, co se ještě neví." >>> Jedno však môžeme vedieť isto: metódou náhodný pokus-výber sa tieto sofistikované mechanizmy neusporiadali. Náhoda zvyšuje entropiu informácie (neurčitosť v správe) https://row.sk/xH70P

Ku zvyšku sa nevyjadrujem, lebo o Bohu, či nejakých "berličkách" v tomto vlákne nie je reč.

0/0
16.11.2019 20:59

J82o87s54e76f 72P30o16t90r 6770351857479

Pane Tejkale, v této rubrice "věda" je asi 8 vašich příspěvků proti kreacionalistům mladé země. Dám se vsadit, že v celé ČR těch skutečných vyznavačů mladé země ani 8 není. Proč tedy dáváte všanc své duševní zdraví a kyberprostor pro lidí, kterých je míň než prstů na dvou rukách?

Také mě zaujala vaše věta :"Podobně lze postupovat i u vybraných funkcí živých organismů či buněk – bezjaderné červené krvinky savců, fotosyntéza, mnohobuněčnost nebo pohlavní rozmnožování." To totiž jsou (pouze některé) funkce živých organismů, které, ať děláte co děláte, se nedají vysvětlit náhodnými mutacemi a přírodním výběrem. Říká se jim "nezjednodušitelné složitosti". Tyto vlastnosti ty organizmy musely mít v prvopočátku, jinak by nemohly existovat. Náhodné mutace by musely logicky na sebe navazovat, třeba v 7 krocích a když jsou náhodné nemůže být ani řeči o logickém vývoji

Dovolím si citovat z knížky John Archibald :"Rovnice života": "Evoluční spekulace tvoří druh metavědy, jež některé biology fascinuje. Můžeme si myslet, že je to zvyk relativně neškodný, jako pojídání arašídů, dokud však nepřeroste do jakési obscese. Pak se stává zlozvykem".

+1/−2
1.11.2019 22:02

K39a57r57e31l 71T15e89j71k89a97l 5988323834692

Vy sám jste kreacionista sensu lato.

0/0
2.11.2019 9:35

J55a20n 52Š17v16a90d64l81e23n97k29a 9294629940

Nezjednodušitelné složitosti jsou logický klam - argumentum ad ignorantiam, v tomto případě též přiléhavě nazvaným “Bůh mezer”. Většinou to značí úpornou snahu lidí se slabou vírou nějak si ji dokázat. Je to smutný přístup, protože “mezery” jsou jedna po druhé zaplňovány, takže takovýto pochybující věřící musí hledat další “mezery”, které by jeho víru podpořily. Vtip je v tom, že Darwinova evoluční biologie nemusí být v rozporu s vírou - Bůh může tvořit klidně skrze různé principy či zákony, které stanovil. V rozporu s vědou je však kreacionismus - je to spíše ideologie.

+1/−1
3.11.2019 22:51

J15o65s15e92f 18P42o81t81r 6970201177679

Pane doktore,

moje stará babička říkávala o lidech, kteří jen mluví a mluví a nenají za sebou žádné výsledky "Hubou mele, ale skutek utek"

0/0
4.11.2019 13:34

J40a91n 41Š83v64a69d16l27e20n62k83a 9714449310

To vás popsala docela výstižně. Proč jste se podle toho nezařídil?

0/0
4.11.2019 18:41

J65o25s58e37f 12P19o19t83r 6160841147909

Já vždycky, na rozdíl od vás, argumentuji a uvádím fakta a ne demagogii typu "logický klam".

0/−1
4.11.2019 19:40

J88a11n 86Š56v98a44d49l74e97n32k97a 9584389220

To jste ještě nikdy neudělal, tak proč lžete? To se nestydíte před svým Stvořitelem? Možná si toho nejste vědom, ale odborná diskuze je založena na logických argumentech. Různé triky proti logické argumentaci již byly popsány, a právě ty jsou označovány za logické klamy. Vy velice rád používáte právě tyto triky, naopak logicky argumentovat neumíte. A dále jste si oblíbil předstírání, že jste na dané téma například se mnou ještě nikdy nediskutoval, takže opakujete dokolečka pořád to samé, znovu a znovu, beze zohlednění argumentů, které byly použity dříve. I to lze považovat za logický klam - ten je dokonce horší, protože zatajování je druh lži.

0/−1
4.11.2019 19:51
Foto

M11i52l41o31š 93P69o71b52e27ž33a54l 1954118965821

Josef Potr. Evolucionisti si nezjednodušiteľnú zložitosť zjednodušujú poukazovaním na fakt, že komponenty takého systému sú použité aj inde, v iných štruktúrach. To ale nedokazuje, že daný systém je možné ďalej zjednodušiť. Stále platí, že odobratím ktorejkoľvek "súčiastky" prestane fungovať ako celok. Tým sa vyhýbajú tomu hlavnému: tj. popisu, AKO sa dali všetky komponenty dohromady, aby vznikol konkrétne tento nezjednošiteľne fungujúci systém. Ako sa trebárz jeho časť ktorá predtým fungovala ako súčasť iného systému "odtrhla", "nabalila na seba zvyšok "súčiastok" a vznikol tak tento neredukovateľne fungujúci systém.

+1/0
4.11.2019 19:40

J34a17n 37Š92v74a67d29l69e20n27k44a 9954459980

Pane Pobežale, tohle je ale nepochopení evoluční biologie. Ta neříká, že by se něco mělo najednou poskládat. Hovoří o potsupném vývoji. Použil jste další logický klam: slaměného panáka. Dám vám příklad: Kdysi bylo za neredukovatelnou složitost považováno křídlo ptáků umožňující let. Kromě anatomické struktury totiž vyžaduje i vyvinuté peří. Jak by se to mohlo poskládat? Evoluční biologie to popisuje takto: peří coby preadaptace vzniklo za účelem termoregulace. Později bylo používáno i k plachtění (to je patrné u "mezičlánků" - různých opeřených dinosaurů), až se nakonec vyvinulo křídlo schopné letu u ptáků. Obdobné je to i u dalších zdánlivě neredukovatelných složitostí. Neredukovatelné jsou proto, že ti, kdo tento argument používají, ve skutečnosti nechápou, v čem evoluční teorie spočívá. Něco ještě vysvětleno není, leccos vysvětleno je již natolik solidně, že to raději kreacionisté coby argument nepoužívají. A právě proto je to ukázkový "Bůh mezer". Tyto "mezery" jsou předkládány coby důkaz Božího působení. Je to druh logického klamu argumentum ad ignorantiam.

0/0
4.11.2019 19:48
Foto

M67i65l30o24š 10P66o77b61e22ž24a42l 1484718775421

Jan Švadlenka "Ta neříká, že by se něco mělo najednou poskládat. Hovoří o potsupném vývoji." >>> Neredukovateľne zložitý systém sa ale musel poskladať naraz, pretože jeho časť sama o sebe proste nefunguje.

Perie nepovažujem za neredukovateľnú zložitosť, pretože vták môže fungovať (existovať) aj bez neho. (Slamený panák.) Zoberte si napr. citrátový (Krebsov) cyklus.

0/0
4.11.2019 19:56

J60a96n 47Š65v50a90d94l14e83n69k92a 9414419240

Krebsovým cyklem jste si ale naběhl, víte o tom? U různých skupin baktérií můžete vidět jeho různé součásti, které běží oběma směry. Je to stará metabolická dráha a žádnou neredukovatelnou složitost nepředstavuje. Zkuste si prostudovat nějakou učebnici mikrobiologie, jak to jednotlivé skupiny baktérií mají.

0/0
4.11.2019 19:58
Foto

M86i96l34o71š 83P60o13b40e95ž44a29l 1304218925931

Omylom som vytvoril nové vlákno, takže odpoveď je hore.

0/0
4.11.2019 20:16
Foto

M54i13l88o85š 19P22o79b77e55ž54a13l 1624818595301

Povedzme, že z Krebsovho cyklu vypustíme citrátsyntázu. Bude fungovať?

0/0
4.11.2019 20:23

J68a34n 63Š74v24a89d69l63e20n74k11a 9644629270

Co si neuvědomujete, je to, že Krebsův cyklus je jenom uzel biochemických reakcí. Některé jeho části mohou běžet i bez citrát syntázy a jsou součástí jiných biochemických drah. Ona je to spíš taková síť reakcí - sám Krebsův cyklus může sloužit jak k získávání energie, tak i k syntéze různých látek. Může totiž běžet i opačně a různě se větvit. Toto je spíše obecnou vlastností různých biochemických drah uvnitř buňky. Takže si představte, že existují anaerobní baktérie, které kompletní Krebsův cyklus doopravdy nemají a používají pouze některé jeho části k úplně jiným účelům. Na tom právě je možné vidět, jak se celá ta síť reakcí nakonec poskládala u předka mitochondrií.

0/0
4.11.2019 22:57
Foto

M44i38l96o10š 59P80o79b16e31ž28a43l 1184508785671

Jan Švadlenka

Netvrdil som, že niektoré medziprodukty cyklu nie sú zužitkované v iných metabolických dráhach. O to predsa nejde (to som už všeobecne spomínal vo svojom vstupnom príspevku o neredukovateľnej zložitosti). Tu ide o iné. Napr. o produkciu GTP v Krebsovom cykle. Nesmie byť vynechaný ani jeden z medzistupňov po dráhe až po sukcinyl CoA. Inak z toho nezískame GTP.

0/0
5.11.2019 15:04

J31a78n 52Š19v36a19d65l55e96n13k33a 9894919230

O to tu právě jde. Citrátový cyklus je pouze rozsáhlý uzel na síti různých biochemických drah. I ten GTP vám může vznikat také v jiných reakcích. Krom toho vám k syntéze GTP stačí pouze dva kroky z Krebsova cyklu, nikoli celá větev od L-citrátu. Jak toho dosáhnete? GTP vzniká v kroku, kde se sukcinyl-koenzym A mění na sukcinát za odštěpení koenzymu A. Sám sukcinyl-koenzym A vzniká z alfa-ketoglutarátu. Ten sice může vznikat v Krebsově cyklu, ale také oxidační deaminací aminokyseliny glutaminu. A tato aminokyselina se účastní jiných drah - jak rozkladných, tak biosyntetických. Součástí Krebsova cyklu není. Takže ke vzniku GTP vůbec nepotřebujete citrát syntázu.

0/0
5.11.2019 21:15

J84a54n 59Š62v43a27d56l12e12n11k78a 9234469150

Ještě podotknu, že zejména baktérie využívají těch biochemických drah k tomu, co potřebují získat a co spotřebovat. Něco může být součástí biosyntézy. Anebo odbourání nějakého substrátu, který je v prostředí hojný, s cílem získat energii v podobě ATP a dalších “nabitých” molekul použitelných zase v jiných reakcích. Kompletní Krebsův cyklus tak, jak existuje u eukaryot a pouze menší části baktérií, začal být užitečný v podstatě až poté, co se změnilo složení atmosféry a zvýšila se koncetrace kyslíku. Poskládal se pravděpodobně z již existujících drah, čímž vznikl pracovní cyklus použitelný pouze k produkci elektronů do dýchacího řetězce. Komplexy dýchacího řetězce se také vyvíjely paralelně a byly před zvýšením koncentrace kyslíku v atmosféře využívány ke složitějším oxidačně-redukčních reakcí s cílem získat různé “nabité” molekuly včetně ATP.

Tyto staré metabolické dráhy se vytvořily dávno před vznikem eukaryontní buňky a třeba náš organismus využívá jenom zlomku z jejich rozmanitosti (nejvíce játra).

Evoluce baktérií také trvala výrazně déle než evoluce eukaryot (tam se zas rozvíjely jiné evoluční novinky - různé bičíkové či membránové struktury, komplexní regulace genové exprese a nakonec též různé tělní plány a strategie u mnohobuněčných). Baktérie mají velmi krátkou dobu zdvojení, někdy i v řádech desítek minut. V řádech dní se tedy populace vzniklá z jediné buňky skutečně zmnohonásobí. A teď si představte, kolik těch dělení proběhne za miliardu let. To je obrovské množství času pro zkoušení různých evolučních novinek.

Baktérie zároveň mají mnohem dynamičtější genom. Kromě hlavního chromozómu se v nich vyskytují i plazmidy. Jeden gen tedy může existovat v několika různých kopiích. Jedna může vykonávat původní funkci, další různě mutovat. Časté jsou přenosy mezi plazmidovou DNA a hlavním chromozómem. Baktérie také vynikají v tom, že ochotně pohlcují DNA z okolního prostředí. Pokud se v ní vyskytuje gen, který se jim může hodit, zabudují ho do nějakého plazmidu či h

0/0
5.11.2019 21:36

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz